Entrevista con Rafael Reséndiz Rodríguez
No. 148 / Julio-Diciembre 2021 / Entrevista
Erick Bernardo Suaste Molina
UNIVERSIDAD NACIONAL AUTÓNOMA DE MÉXICO
El discurso no es únicamente un vehículo destinado a la transmisión de informaciones. De acuerdo con Silvia Gutiérrez (2000), es un medio de acción y de intervención política que permite construir y modificar las relaciones de los interlocutores, sean estos individuos o grupos sociales bien definidos. Dado que es una práctica social y define modalidades de acción con las que nos comunicamos, el discurso es político, o bien, valga la expresión “todos somos políticos a través del lenguaje” para designar nuestra cualidad como animales políticos y simbólicos que estamos en constante interpretación de la realidad.
Pero el discurso político es también un campo discursivo que señala distintas dimensiones del accionar humano en diferentes ámbitos. Lo anterior incluye la negociación de intereses, la opacidad en los medios de comunicación, la persuasión, la afectación ideológica y las prácticas de dominación y resistencia. Paolo Fabbri y Aurelia Marcarino señalan que el discurso político no es representativo, “no se le puede describir como un conjunto de enunciados en relación cognitiva con lo real, sino que puede ser caracterizado como un discurso de campo, destinado a llamar y a responder, a disuadir y a convencer” (2002: 18).
En ese sentido, hay un nivel pragmático en la dimensión política del discurso. La propia “política” como juego de poder enunciado desde las instituciones, o bien, como modalidad de existencia que determina y/o enrarece las relaciones de poder en la vida cotidiana, es una práctica discursiva que, siguiendo a Michel Foucault, es un conjunto de reglas históricas, siempre determinadas en el tiempo y el espacio y que otorga las condiciones de enunciación para un área de la vida social que, en este caso, es la política (1979).
Las modalidades del poder son un asunto de interés para Rafael Reséndiz Rodríguez, doctor en Ciencias de la Información y la Comunicación por la École des Hautes Études en Sciences Sociales en Paris, Francia, lugar donde estudió con el lingüista A. J. Greimas, cuyo modelo de análisis de discurso, conocido como “recorrido generativo de la significación”, ha sido central en los estudios de Comunicación porque hace una aproximación a la teoría de la acción a partir de la noción de “manipulación” entre interlocutores. Además, realiza una conjunción de la glosemática de Louis Hjelsmlev, el aparato enunciativo de Emile Benveniste y el análisis de los mitos de Lévi-Strauss.
Reséndiz hizo una aproximación al discurso político a partir de este modelo en el que existe un discurso manifiesto que únicamente es la expresión o presencia represiva de lo que el discurso no dice. Por lo tanto, el análisis debe develar las posiciones que ocultan a la verdadera intencionalidad de un discurso y que se desarrollan mediante modalidades de acción de los sujetos operadores del discurso. Por ellos, “poder” y “política” devienen un binomio observable en los medios de comunicación, los partidos políticos y la arena parlamentaria y, de igual importancia, en la vida cotidiana. En la comunicación, todos y todas expresamos posicionamientos acerca de las distintas prácticas del mundo.
Análisis del discurso y reconstrucción de la realidad
—Considerando al discurso como una práctica socia que, a su vez, se compone de elementos formales, ¿cómo podemos analizar la dimensión política del discurso?
—En el análisis del discurso hay muchas aproximaciones, muchos acercamientos teóricos, acercamientos metodológicos. Todos los discursos son políticos, pero desde mi perspectiva, el discurso político es aquel que se maneja en un vínculo entre alguien que emite un posicionamiento, una opinión sobre algo, hacia un auditorio que supuestamente quiere que lo escuche y, si es posible, se adhiera a su pensamiento.
»El discurso es una puesta en escena de algo y yo creo que eso, desde nuestra perspectiva, es esencial; el discurso no necesariamente tiene que ver con la realidad, salvo los referentes que utiliza como estrategia discursiva para generar un efecto en aquellos que lo van a escuchar. Es una reconstrucción de la realidad, a partir de quién lo emite, para lograr la afinidad de alguien que lo está escuchando o que lo va a ver.
»Se trata de entender cuál es el significado de ese discurso, un significado que estaría dado por el encadenamiento de todos los enunciados que se van construyendo y, asimismo, comprender cómo esta realidad discursiva genera un efecto de sentido que va acorde a la posición que tiene el enunciatario en relación con lo que está tratando de construir en su narrativa.
»Ahora bien, las estructuras formales, o más bien, estructuras discursivas, son, digamos, la parte más evidente y explícita del discurso: los actores, los espacios, los tiempos, los temas que maneja, las figuras a las que recurre para explicar todo lo anterior. En segundo lugar, debemos analizar las estructuras narrativas que, en términos muy coloquiales, son el esqueleto, el sistema óseo del discurso. La relación entre todos estos elementos nos permitiría pasar al nivel profundo del discurso, donde averiguamos qué quiso decir realmente el enunciador en su discurso.
»Al analizar esos tres niveles, lo discursivo, lo narrativo y lo profundo, uno podría llegar a entender cuál es el microuniverso de sentido que posee el enunciador para decir lo que está diciendo y cómo se está proyectando él en el discurso. Una cierta ventaja que se tiene en el discurso político en relación con otros discursos es que hay una suerte de personalización en el discurso, del sujeto que lo está emitiendo, porque no necesariamente ocurre con otros discursos. Entonces, hay una proyección directa del universo semántico de quien enuncia el discurso en sus relaciones. Lo interesante es ver cómo construye esa realidad que está viviendo, que está sintiendo, que quiere significar, cómo establece las relaciones entre los elementos del discurso y los referentes que él está utilizando.
—Llama la atención lo que mencionó acerca de que el discurso busca generar un efecto de sentido y hace una reconstrucción de la realidad. En el campo de la comunicación, suelo defender que el discurso construye nuestra realidad, por tanto, ¿podríamos hablar de que, en la vida cotidiana, la conversación es un tipo de discurso que construye la realidad y en otros ámbitos, como el caso de la política, la re-construye?
—Yo creo que todos nos construimos a través del discurso, pero no solamente el que damos nosotros, sino el que escuchamos de los otros; o sea, no es lo que decimos lo que nos construye, sino también qué nos dicen y el eslabón que establecemos entre lo que decimos y nos dicen. Evidentemente, somos sujetos interpretantes de lo que se nos dice y, por lo tanto, vamos codificando los sentidos que nos permiten adherirnos más al discurso o separarnos más de él.
»La construcción del sujeto, como tú lo dices claramente, es una construcción que se da por una relación de comunicación, una relación mutua: no somos sujetos aislados, por tanto, somos animales políticos, siguiendo a Aristóteles. Pero yo agregaría algo: antes de ser animales políticos, somos animales simbólicos, como lo dijo el antropólogo Ernst Cassirer; estamos simbolizando la realidad. Yo comulgo mucho con Cassirer. Coincido en que estamos simbolizando el mundo, el cual vamos a significar a partir de muchos elementos que son próximos o cercanos a nosotros.
»Tú clasificas el discurso publicitario, clasificas el discurso político, clasificas el discurso científico, el discurso literario, pero, finalmente, son discursos. Son universos diferentes si tú quieres. Al final, la capacidad que tenemos como sujetos de acercarnos a esos discursos, de introyectar los universos de sentido que nos están dando, nos van construyendo. Creo que no hay discursos más importantes. Algunos son más intensos, eso sí, pero en la construcción del sujeto tú estableces jerarquías de acuerdo con tu universo de sentido y eliges a cuál manifestación discursiva acercarte, ya sea la dimensión política, la publicitaria, el audiovisual, entre otros. Tú vas simbolizando tu realidad a partir de tus necesidades para construirte a ti mismo y vas discriminando discursos que te resultan ajenos, para retomar aquellos que son de tu interés.
Hacer política y “ser político” al hablar
—Cuando los estudiantes de comunicación tienen su primera aproximación con la teoría del discurso, entienden al discurso político como aquel que se origina en los partidos políticos y en la arena parlamentaria. ¿Es justo reducir esa dimensión del discurso a dichas arenas?
—Afortunadamente no. ¡Imagínate! La vida sería muy aburrida. Sí, los partidos políticos y el parlamento son quienes construyen política, pero el discurso político se maneja en diferentes instancias. El discurso académico muchas veces es un discurso político, por ejemplo. Hay profesores que, a lo largo de su trayectoria, desarrollan temas y siempre los están politizando, les están dando un valor agregado de sentido, los construyen a partir de una posición política que tienen ante el mundo. Muchas veces, todos los discursos que tienen que ver con la relación de uno y con muchos tienden a politizarse; es decir, el enunciador tiende a emitir su posición frente al mundo y ese posicionamiento es político, de una u otra manera.
»No solamente el discurso político es de los partidos ni del parlamento; esos son los más socializados porque están expuestos a los medios de comunicación. Pero, cuando estás en un debate tomando un café o en cualquier otra conversación, siempre hay una tendencia a la politización del discurso, en el sentido de definir tu posición frente al mundo, frente a las cosas. Entonces, le das esa carga de sentido, la politizas. Alguien podría decir, “tú eres ‘chairo’, por eso hablas así” y alguien más podría responder, “no me entiendes porque eres ‘fifí’”, ¿ves? Esa dualidad que se ha dado en los últimos años es una posición política y deriva en la construcción de discursos políticos para aquellos que los están interrelacionando.
—¿Ser políticos a través del lenguaje y hacer política sí son actividades diferentes?
—Yo creo que sí por una simple razón: tú y yo somos académicos y, querámoslo o no, muchas veces politizamos nuestro discurso; pero no somos políticos. En las empresas, el superior, al dictarle las normas al inferior acerca de qué debe hacer y cómo debe hacerlo, cuáles son las sanciones en caso de no cumplir los incentivos que recibe si se porta adecuadamente, realiza una politización de la relación de trabajo. Uno, para reafirmar su poder, forzosamente politiza su discurso. Muchas veces podemos leer incluso a Michel Foucault cuando está tratando de estructurar cualquiera de los temas que él maneja y, al hacerlo, está desarrollando una posición para persuadirnos de algo y, generalmente, hay una posición política. Lo político es una variable consustancial a la interacción humana.
El control de la producción discursiva
—Hablando de relaciones de poder, ¿cómo podemos detectar la relación entre las instituciones públicas, partidos políticos y medios de comunicación, de modo que podamos inferir si existe una censura o control sobre la producción del discurso?
—Un buen político tratará de que su discurso no evidencie su relación con alguna institución u organización en particular. Alguien que logre eso es un buen político, pero sabemos que todo miembro de un partido tiene compromisos para con su grupo. Los partidos políticos, actualmente, son reductos muy sectarios de la sociedad; pero, dependiendo de sus intereses, establecen relaciones de contubernio, de complicidad o de asociación o de lo que tú quieras con otros organismos que pueden ser empresariales, otros políticos, organizaciones extranjeras, etcétera, pues es la forma en que ellos pueden construir su plataforma de poder y adquirir cierta legitimidad con ciertos grupos que les reflejan fuerza de modo que puedan seguir existiendo como asociaciones políticas.
»Creo que el discurso de los partidos políticos ha perdido credibilidad de manera global. Ya nadie cree en ellos porque se alejaron de la sociedad. Actualmente, son puros membretes, justificaciones para tener un registro y vivir de hacer política. Yo creo que ahí lo interesante es analizar cómo los políticos han tejido redes de relaciones con estructuras ajenas al partido político y que son quienes les van dando su fuerza. ¿Cómo podemos llegar a desagregar eso haciendo análisis del discurso?
»Forzosamente, cuando tú construyes tu narrativa y vas definiendo cuáles son tus sujetos operadores, cuáles son tus objetos de valor, cuáles son tus objetos modales, te percatas de cómo las figuras discursivas que construye el universo discursivo del enunciador siempre reflejan lo que hay detrás del discurso. Lo interesante del análisis del discurso político, desde la perspectiva que yo manejo, es ver qué hace esa suerte de diccionario de las figuras, de diccionario de los temas, de cómo se construyen los actores del discurso a partir del enunciador, quiénes son esos actores, cómo son los espacios y los tiempos que se manejan, para poder construir esos temas y esas figuras.
»Como dije, el buen político enunciará de manera más velada su relación con otros organismos; el mal político muchas veces se descara. Además, muchos de ellos ya han construido una biografía que muchos periodistas perspicaces han seguido, la tienen muy clarita. Si tú hablas con Julio Astillero o con algún otro periodista profesional, verás que sabe claramente de dónde viene cada uno de estos actores políticos de modo que no hace falta mucho para saber a dónde van y quién los está financiando.
»Ese es otro recurso: hacer seguimiento del discurso periodístico para ver cómo han construido ellos a los personajes de la política y creo que hoy ya nadie se oculta. Además, las redes sociales hacen que cada uno de ello se ponga en evidencia. El fenómeno de las redes es interesantísimo porque ahí la gente solita se pone “de pechito”; si tú analizas lo que dicen pues ya está muy claro. Nadie puede negar de dónde viene y adónde va un Ricardo Anaya o un Marcelo Ebrard, por ejemplo.
El poder del internet y el derecho a “hablar”
—Ya que involucramos a los medios de comunicación con el ejercicio periodístico, en este sexenio ha ganado popularidad el periodismo civil que, en apariencia, apoya al gobierno en turno. Si es así, ¿cuáles considera que son las estrategias de este tipo de periodismo para descalificar a la oposición?
—La noción de periodismo civil apareció en los años ochenta con Francisco Huerta, un periodista de radio que empezó a dar el micrófono a la gente y se hizo muy famoso por eso. Sufrió muchos acosos, mucha represión. Estoy hablando de los años ochenta cuando estaba todavía el poder presidencial priista muy fuerte. Él inventó esa noción de periodismo civil: que la gente hable por teléfono y nos diga en vivo cuál es su problema. Evidentemente, se hacía por radio, una estación de radio, un sólo periodista.
»Las redes sociales le dieron otra dimensión a la cuestión: el sujeto se apropio del discurso. Me parece de lo más interesante ese proceso: ¿cómo unas redes sociales, tan insulsas en apariencia, resquebrajaron el sistema de comunicación política en México, lo hicieron pedazos? Y todavía no logran entender los periodistas del viejo cuño cómo poder contrarrestar a este periodismo civil de las redes sociales.
»Yo veo en ese periodismo las dos posiciones: aquellos que dicen no recibir absolutamente nada del gobierno actual y están apoyándolo; pero, también, están aquellos, los menos, que tienen sus posiciones, su oposición. Considero que lo interesante de esto sería que no solamente se halla la posición de quienes apoyan al gobierno, sino también de los que no lo apoyan. En Twitter está el debate, la batalla. La confrontación es tremenda, es destructiva; a veces, es impresionante, pero, finalmente, existen los diferentes posicionamientos.
»Siempre se habló de la opinión pública que formaban los medios de comunicación: primero la prensa, luego la televisión y la radio; ahora, hay una reconfiguración de la construcción de la opinión pública a través de las redes sociales y de estos sujetos que están haciendo periodismo civil de un lado o de otro. Los “youtubers” que hacen periodismo civil político están adquiriendo mucha fuerza y tienen muchos adeptos. No imagino que periódicos como Excélsior o La Jornada, en su momento, tuvieran un millón de suscriptores y cien mil consultas en una noticia.
—Pierre Bourdieu decía que los discursos son líneas de enunciación simbólica hechas desde posiciones de poder. Pero considero que hay una diferencia entre “poder hablar” y “tener el derecho a hablar”. Para usted, ¿qué implica ejercer con responsabilidad “el derecho a hablar”?
—Creo que una de las últimas cosas interesantes que dijo Umberto Eco fue que las redes sociales le dieron la palabra al tonto del pueblo; es decir, ahora cualquier estúpido, cualquier tonto, puede decir cosas por las redes sociales y las dice, a veces sin pudor, sin pena; eso también abunda en las redes sociales. Si creo que hay una gran irresponsabilidad en el uso de estas por parte de la ciudadanía, pero eso siempre ha existido precisamente porque somos ciudadanos, sujetos que hablamos y nos comunicamos. Tal vez siempre hemos sido “tontos del pueblo” cuando opinamos sobre algo, pero antes esas opiniones se quedaban en tus círculos más cercanos: familia, amigos, vecinos, etcétera. Ahora trascienden a las redes sociales. A la gente le encanta dar su opinión, pero hay quienes lo hacen sin ninguna responsabilidad, sin importar lo que están diciendo.
»Lo malo es que esto ya es parte de un proceso de descomposición social, de falta de cultura, de educación, falta de información; que digas cualquier tontería en relación con algo sólo porque se te ocurrió. Ahí hay una gran irresponsabilidad y creo que quienes hacen o deberían hacer el periodismo civil al que tú aludes, deberían partir del conocimiento de la responsabilidad que significa decir algo por las redes.
»También es un problema de madurez. El cambio hacia este modelo de comunicación fue abrupto. Antes no se tenía la posibilidad de decir las cosas. Sólo se escuchaba; la comunicación era terriblemente vertical. El trastocamiento de esta relación vertical de comunicación pasó a una relación horizontal y, quienes tenían el poder absoluto en la comunicación, los medios, están perdiendo a la audiencia. Producimos nuestro discurso desde las plataformas a nuestra disposición. La fascinación del sujeto hoy día es que te oigan, que te vean; subes tus fotos, cambias tus fotos, das tu opinión, dices alguna tontería. Ese es el mayor interés que existe en la gente: que se den cuenta que existes. Y dirán lo que sea con o sin responsabilidad.
—Para el número de la Revista Mexicana de Comunicación en el que se enmarca esta entrevista, manejamos la tesis de que el discurso es objeto de estudio de la comunicación, ¿coincide con esto?
—Más que el discurso, serían los símbolos o los signos construidos en una determinada forma de discurso. Sí, estoy de acuerdo, quizá sea la forma predominante de la comunicación. Nos comunicamos hablando y el habla no es una forma desordenada de cosas. Tú construyes una frase, una idea, construyes un discurso. Lo que pasa es que el estudio académico de la comunicación no solamente se centró en analizar la dimensión de lo discursivo, sino en cómo se construyen nuestros discursos, quién hace estos discursos, cómo se financian históricamente esos discursos no diciéndole discurso, sino comunicación.
»Sí, la esencia de la comunicación es el discurso; pero no es la única dimensión del proceso de comunicación. Hay quien se dedica a estudiar a los grupos que financian estos discursos, con lo cual se accede a un nivel organizacional. Hay quienes estudian al cine como discurso, pero también los hay quienes estudian la organización del aparato que produce el cine o la evolución del hecho fílmico, con lo cual estudias historia del cine. Pero, en definitiva, la esencia que establece la comunicación en las relaciones humanas es el discurso.
Fuentes
- Fabbri, P., Marcarino, A. (2002). “El discurso político”. deSignis, núm. 2. Barcelona: Gedisa.
- Foucault, M. (1979). La arqueología del saber. México: Siglo XXI.
- Gutiérrez Vidrio, S. (2000). “El discurso político. Reflexiones teórico-metodológicas”. Cultura y Discurso, Versión, 10, México, UAM Xochimilco.